On-line конференция KM.RU 16 апреля 2008 года с А.Т. Фоменко и Г.В.Носовским
Источник: http://conference.km.ru/index.asp?data=16.04.2008%2012:00:00
16.04 12:31
Здравствуйте, в прямом эфире KM TV «Онлайн конференция» и я, ее ведущий Василий Ваньков.
Как известно, история — это политика, обращенная в прошлое. Наверное, именно по этой самой причине человечество так до сих пор и не обладает полным и непротиворечивым знанием о своем прошлом. Не секрет, что содержание работ европейских средневековых ранистов, русских летописцев, а также и позднее — историков нового времени — во многом определялось существовавшей конъюнктурой, а также откровенным политическим заказом со стороны власть держащих. И лишь использование последних естественно-научных методов в изучении истории обозначило некие пределы манипуляции общественным сознанием. Сегодня мы пригласили в прямой эфир KM TV людей, которые являются соавторами нашумевшей концепции «Новой хронологии истории», которая получила самый широкий резонанс не только в академических кругах, но и приобрела популярность среди многих людей, которые просто интересуются историей. Итак, наверное, наши зрители уже догадались, что в течение ближайших 45 минут им предстоит увлекательное, я надеюсь, и содержательное общение с Анатолием Фоменко и Глебом Носовским. По традиции небольшая информационная справка о наших гостях. Анатолий Тимофеевич Фоменко родился в 1945 году, окончил механико-математический факультет МГУ, там же защитил кандидатскую диссертацию на кафедре дифференциальной геометрии. В 1972 году — докторскую диссертацию по геометрии и топологии. С 1969 года работал на мехмате МГУ. Сначала ассистентом, затем старшим научным сотрудником. Затем — профессор МГУ, с 1992 года — заведующий кафедрой дифференциальной геометрии и приложения. Глеб Владимирович Носовский родился в 1958 году, кандидат физико-математических наук, специалист в области теории вероятности, математической статистики, теории случайных процессов, теории оптимизации стохастических дифференциальных уравнений. А также компьютерного моделирования стохастических процессов. Работал в Институте космических исследований в Московском станко-инструментальном институте. В рамках научного сотрудничества между МГУ и японским университетом Айзу работал в области компьютерной геометрии. В настоящее время — старший научный сотрудник мехмата МГУ. Здравствуйте еще раз все…
Здравствуйте.
Поскольку мы находимся в прямом эфире интерактивного телевидения, поэтому право первого вопроса я предоставляю нашим уважаемым зрителям. И я думаю, поскольку наша аудитория достаточно ознакомлена с вашими трудами, и мы писали неоднократно, на нашем сайте публиковали некоторые фрагменты из них, наверное, поэтому первый вопрос обращен уже к вашим последним изысканиям, его задает Константин. «Есть ли какие-то новые исследования по новой хронологии, и в каком направлении они ведутся? Следует в ближайшем будущем ожидать выход книг с новым материалом?» Ну что же, пожалуйста, кто хотел бы начать?
Фоменко: Спасибо, Константин. Действительно, в последние годы у нас наметилось два основных направления наших исследований. Первое, по нашему мнению, очень важное, -это получение новых абсолютно датировок, которые создали бы костяк новых технологий, точнее, добавили бы новые неопровержимые данные. Это направление связано в первую очередь с датировкой старинных зодиаков и сообщений летописи о затмениях, которые можно обнаружить в старых текстах. В последние годы мы активно ведем поиск новых зодиаков, которые ранее либо не были датированы, либо вообще как таковые не рассматривались. И нам удалось обнаружить много таких изображений. Под зодиаком мы понимаем изображение звездного неба, созвездия зодиака, где указаны положения планет, в том или ином виде. Обычно распознавание зодиака — вещь несложная, и это очень важно, поскольку позволяет эту ситуацию датировать. Сегодня, отправляясь от сведений о положении планет в наше время, мы можем надежно рассчитать, используя современные компьютерные программы, в каком году наблюдалось то или иное сочетание планет. Тем самым, обнаружив такой зодиак, мы можем датировать это изображение. На сегодняшний день за последние годы нами обработано и обнаружено около 37 таких зодиаков. Ну, список их мы покажем, вот, просто чтобы можно было визуально посмотреть…
Будьте добры, крупным планом покажите, если можно, вот на эту камеру…
Фоменко: Это список обнаруженных нами изображений старинных, мы их датировали, и оказалось, что этот материал очень ценный, очень неожиданный. Он показывает, что эти изображения, которые обычно датируются либо античностью, либо ранним средневековьем, на самом деле датируются существенно более поздними эпохами. Сдвиги вверх составляют иногда десятки, иногда сотни, иногда тысячи лет. Таких точек 37 — достаточно, чтобы усилить костяк монохрологий, с которым мы работаем уже много лет. И вот такого типа сведения, связанные с астрономией, конечно, очень ценны.
16.04 12:30
Анатолий Тимофеевич, вот какие наиболее значимые, интересные исторические сдвиги вы обнаружили, открыли, что бы вы могли привести в пример?
Фоменко: Мы говорили неоднократно, сдвиги следующие. Основных сдвигов три. Это сдвиг примерно на тысячу лет вверх, сдвиг примерно на 300 лет вверх, и самый глубокий сдвиг, который мы условно называем «библейским» или «экобиблейским», это сдвиг датировок вверх примерно на 1800 лет.
Т. е. какие события принципиально поменяли свое место в шкале истории, в шкале времени?
Фоменко: Ну, это серьезная перестройка всего здания истории. В частности, меняется датировка событий Древней Греции, Древнего Рима. Меняется датировка и оценка событий, описанных в Библии, это очень серьезная перестройка всего здания в целом.
Вот, например, стандартное утверждение, что Рим был основан в 8 веке до нашей эры. Как вы переосмыслили это в свете своей концепции?
Фоменко: Это событие сдвигается вверх. И сегодняшние результаты показывают, что Рим был основан отнюдь не в 8 веке, как считают, до нашей эры, а в 13 — начале 14 века нашей эры. И не тот Рим. Еще имеется некоторая путаница в том, что старый документ имеет в виду под названием «античный Рим».
Насколько я знаю, вы считаете, что Константин Великий является основателем Рима? Того, которого мы знаем?
Фоменко: Нет, это не так, но об этом чуть позже. Мы один пример датировки зодиаков покажем чуть позже. Вот за нами изображение очень ценного и очень редкого зодиака в Италии, на нем записана дата, и мы о ней расскажем чуть позже, чтобы было видно и понятно, как происходит обработка старых свидетельств, как происходит датировка. И в ответ на вопрос Константина — второе направление наших исследований связано вот с чем. Это, условно говоря, прочтение основных старых первоисточников с точки зрения новых технологий. Таких первоисточников довольно много, основных в то же время не очень много, это около 3-4 десятков. Речь идет о знаменитых произведениях Геродота, Фукидида, Тита Ливия, Светония, Иосифа Флавия и т. д. Оказалось, что прочтение этих документов, этих книг, этих трудов — с точки зрения новой хронологии — позволяет обнаружить, опираясь на даты, которые мы вычисляем с помощью астрономии, с помощью методов статистики, что эти документы рассказывают на самом деле не о глубочайших эпохах нашей истории, как считается сегодня, а о событиях, довольно близких к нам. Начиная с 13 века нашей эры до середины 17 века нашей эры. Поэтому второе направление наших исследований следующее: мы берем основные документы, скажем, берем историю Геродота, ее обрабатываем и показываем, какие события средних веков на самом деле в ней описаны. То же самое с Титом Ливием и тому подобное. Вот два наиболее сейчас для нас актуальных направления исследований в последнее время. Кроме того, ведется большая работа по обработке тысяч и тысяч имен, которые записаны в старых текстах, эта работа была начата нами, были опубликованы результаты в нашей книге «Империя», сейчас сделано очень много новых результатов, и мы надеемся их скоро тоже опубликовать. Вот вкратце ответ на вопрос Константина.
16.04 12:29
Анатолий Тимофеевич, насколько понял я, вы расширили свои методы, которые использовали. Насколько я понимаю, вы раньше делали упор на каких-то вспышках сверхновых, вот, например, Вефлиемская звезда — самое, наверное, известное явление, которое вы изучали. Вот сейчас вы все-таки в основном делаете акцент на расположение планет. Что нового этот метод позволяет привнести — по сравнению с тем, который вы раньше использовали, что он дает?
Фоменко: Нет, датировку зодиаков мы использовали и раньше. И, собственно, этим занимались многие ученые до нас. Что нового внесено нами — это датировка этих зодиаков, без заранее предполагаемой априорной эпохи создания этого изображения. Мы ищем решения астрономическое на всем интервале времени — с глубокой древности до нашего времени. Это нечто новое. И оказывается, вот то, что мы показывали, 37 зодиаков, получает решение однозначное на этой оси времени, и часто оказывается, что это отнюдь не эпоха даже для нас древняя, 13-15-е века, а датировки попадают в интервал 16-17-х, иногда даже 18-го веков.
Носовский: Я добавлю немножко к этому. Значит, действительно, по поводу наших методов исследования хронологии, может быть, есть какие-то вопросы. Я хотел бы уточнить. Математическая хронология, новая хронология, она использует два основных направления датирования. Первое направление — это датирование с помощью статистических методов. Методом исследования всего объема исторической информации, дошедшего до нас и обработанного с помощью новых имперосхотистических моделей, построенных, начиная с 70-х годов, сначала в работах Анатолия Тимофеевича Фоменко, ну, а затем продолженных в наших совместных работах… Это большой корпус методов, которые основываются сразу на всей исторической информации, которые исключительно устойчивы к изменениям. Это информации, которые не зависят от того, сделал ли тот или иной переписчик там или там ошибку. Как он воспринял древний текст. Как, добросовестно или недобросовестно, он перевел. Вот ко всем таким ошибкам, неизбежно возникающим в исторических сведениях, эти методы крайне устойчивы, однако они не дают точных дат. Они позволяют правильно расположить историческую информацию на временной шкале относительно. Т.е. сказать, что вот этот блок исторических сведений предшествовал этому, был одновременен с тем и т. д. Это позволяет в целом выстроить новую схему хронологии, однако не позволяет точно датировать те или иные события с точностью до дня и даже до месяца. Это примерные датировки. Вторая линия, второе направление в математической хронологии — это установление точных дат. Здесь в основном мы используем астрономию. Это астрономические методы, очень древний метод хронологий, используемый еще со времен Скалигера и Петавиуса. Они тоже очень активно пользовались астрономическими методами для установления дат древней истории. Другое дело, что в их вычислениях есть ошибки, кроме того, очень много там следов еще неразвитой науки, неумение оценить точность своих вычислений. Они получали какие-то даты. Может быть, даже с помощью правильной арифметики, но не умели вычислять, с какой точностью эти даты они получили, и брали их, безусловно. На самом деле иногда ошибки достигали сотен и тысяч лет. Как сегодня мы говорим, на современном языке, они использовали неустойчивые методы определения дат и событий, не понимая этой неустойчивости. Поэтому сегодня этот метод не потерял своего значения, более того, это значение даже возросло, современная наука умеет оценивать ошибки своих вычислений. Умеет строить устойчивые и неустойчивые методики, различать между ними. Это одно из достижений науки 20 века.
16.04 12:28
Носовский: И сегодня мы широко пользуемся астрономическими методами для установления точных дат. В отличие от статистических методик, эти методы не могут основываться на всем объеме информации, они основываются на отдельных таких вот пятнышках информации, которые содержат достаточное количество астрономических сведений, и эта информация легко разрушается при ошибках. Однако те методы, которые мы разработали, позволяют доказывать, что в том или ином случае дата действительно не искажена, она может быть вычислена точно. Или информация потеряна, и мы дату восстановить не можем. Сегодня мы на этот вопрос мы можем отвечать. Благодаря разработанному нами в 2002-2003 годах методу датирования старых зодиаков, старинных зодиаков и использованию дополнительной астрономической информации в этих зодиаках… Это новый метод, которым не владели наши предшественники, в том числе и Морозов. И он позволяет датировать зодиаки не только, не принимая во внимание, не опираясь на заранее установленные исторические границы, но, не опираясь на заранее предложенную расшифровку. Вот все наши предшественники, в том числе и Морозов — а датированием знаков зодиака занимались очень многие люди – они, прежде чем датировать, предлагали некую, с их точки зрения, наиболее правдоподобную, правильную расшифровку зодиака. Потому что зодиаки, планеты и созвездия изображены в виде неких символов, которые нужно перевести на современных язык. Это не всегда делается однозначно, часто делается неоднозначно. В результате получается много различных интерпретаций, много различных прочтений одного и того же зодиака, каждое прочтение дает заодно и до нескольких дат на историческом интервале. Получается, если все их использовать, получается такой хаотический набор дат, из которого очень трудно выбрать правильные. Поэтому исследователи предварительно откидывали какие-то расшифровки, с их точки зрения, менее вероятные, и основывались на более вероятных. Но это методика опасная, она связана с возможными ошибками, потому что не всегда можно четко оценить заранее, какая расшифровка является правильной. И это была болезнь всех предыдущих расшифровок и датировок, которые, несмотря на… Очень много правильных идей у того же Морозова. В основном были неверны именно из-за того, что была взята не та расшифровка. Наш метод позволил выявить на зодиаках большое количество дополнительной информации, которая проходила мимо внимания наших предшественников. При таком большом количестве дополнительной информации мы можем расшифрованное нами, мы можем позволить себе перебрать все мыслимые расшифровки зодиака. И когда система информационная переопределена, она обладает автоматическим исправлением ошибок. Скажем, переопределенный код, это известная передача информации. В теории передачи информации, если вы хотите автоматически исправить ошибки, надо их переопределить. Т.е. добавить избыточную информацию, которая позволяет эти ошибки автоматически исправлять. Примерно то же самое делали и древние астрономы. Они добавляли избыточную информацию. Мы ее расшифровали, она позволяет автоматически исправлять ошибки в расшифровке, а попросту перебирать все возможные расшифровки и находить правильную дату. Таким образом, мы доказываем не только дату, мы одновременно доказываем и расшифровку, и не опираемся ни на какую предложенную нами расшифровку.
16.04 12:27
Носовский: Это позволило выйти на новый уровень в датировании с помощью астрономии и получить новую картину датировок, которую я вам сейчас покажу. Анатолий Тимофеевич уже показывал, я еще раз покажу. Значит, вот с этой стороны египетские датировки, с этой стороны европейские в основном. Некоторые азиатские датировки. Вот здесь хорошо видно, что центр тяжести египетских датировок, это датировки древнего Египта, лежит в 12, 13, 14 веке. Затем они уже начинают исчезать. А вот центр тяжести европейских датировок лежит в 15, 16, 17 и в 18 даже веках. Таким образом, получается вот такая преемственность. Египетские датировки лежат, с точки зрения новой хронологии, в древнем мире, который кончается где-то в середине 14 века, а европейские датировки уже в более новом времени. Это очень глубокий результат, из которого следуют очень важные выводы относительно нашей истории, относительно того, что такое древность, что такое средневековье, что такое новое время, в каких временных рамках это все происходило. И теперь мы благодаря этим новым результатам можем существенно более основательно и обоснованно строить наши реконструкции. Кроме того, мы занимаемся и продолжаем заниматься статистическими датировками. Вот Анатолий Тимофеевич уже сказал, и я повторю, что мы готовим сейчас книгу по статистическим методам исследования хронологии на основе собственных имен. Эти исследования начаты были давно, но в последнее время они очень сильно разрослись, мы получили очень много важных результатов, которые позволяют детально исследовать хронологию, как в целом, так и хронологию отдельных стран.
16.04 12:26
А в чем суть этого метода состоит, очень интересно. Да, не отходите от зодиаков, я думаю, все зрители обратили внимание, что студия наша сегодня более чем необычно оформлена, и я думаю, очень было бы иллюстративно, если бы вы показали действительно, как это все работает, как ваша теория…
Фоменко: Да, вот яркий пример зодиака, который мы совсем недавно обнаружили, и в наших новых книгах в ближайшее время будет опубликован подробный разбор этого зодиака. Как я уже сказал, европейские зодиаки в основном имеют существенно более поздние датировки и, в том числе — очень поздние. Это зодиак, находящийся на стенах, вот эти 4 полосы, они на самом деле склеены, это такая единая полоса кольцеобразная, которая покрывает сверху донизу стены огромнейшего дворца. Вот верхний зал этого дворца.
В итальянской Падуе, надо сказать.
Фоменко: Да, огромнейшего дворца городского управления, это палата суда в г. Падуе, постройка датируется историками 13 веком, 1219 годом. А вот эта роспись датируется историками началом 15 века. И считается, что ее совершил мастер Джотто — великий итальянский художник средневековый — и его подмастерья. Однако это зодиак. Очевидно, что это зодиак, вот Скорпион, вот Стрелец, вот Дева, вот Лев, вот там вот Рак виден, Рыбы, Водолей. Символика легко узнаваема, она, в общем-то, почти что списана с известных книг по средневековой астрономии 16-17 веков. Вообще, старинные зодиаки иногда из себя представляют сложности в расшифровке, и есть много вариантов, их приходится просчитывать, но этот зодиак очень прост, сложности нет. Ну вот, например, Солнце, оно изображено, вот оно, оно просто в виде Солнца, вот такое золотое Солнце тут показано.
Т. е. все названо своими именами?
Фоменко: Совершенно откровенно. Но что нас поразило, что здесь изображены 8 планет, а не 7. Это сразу же бросилось в глаза нам. Тут, во-первых, два гороскопа, на одном зодиак, и два гороскопа. Т. е. два расположения планет. Один простой, а другой лучевой. Вот с лучиками… здесь есть фигурки, вот с лучиками они выделены, два различных, вот с лучиками тоже. Здесь написано сразу две даты. Одна и та же шкала созвездий, два различных гороскопа. Т. е. набор планет, распределенных по созвездиям. И каждый из этих гороскопов содержит по 8 планет, хотя в древности было 7 планет. В число которых включали Солнце и Луну, это Солнце, Луна, Меркурий, Сатурн, Марс, Венера. Ну да, 7 планет. Здесь 8…
16.04 12:25
Какая же планета из ныне известных нам может быть…
Носовский: Ну, и при расчетах этого зодиака 8 планету не учитывали. Вот, кстати, вот 8 планета, вот она видна здесь. Вот. Мрачный всадник с огромным зеленым листом. Очень интересная символика, никогда красивее не встречали. Остались сначала за рамками расчетов, 7 планет вполне хватает, чтобы датировать этот зодиак. Получилась дата апрель 1781 года. После чего совершенно стало ясно, что это за планета, это Уран, открытый в марте 1781 года. Таким образом, это зодиак Уран, и здесь с точностью записана дата открытия Урана, что произвело огромное впечатление на астрономов того времени. Уран считался зеленой планетой, мрачно зеленой планетой. Вот первую, естественно, которую вы увидели, она была открыта 13 марта 1781 года астрономом Герцогом и сразу же рассматривалась в таком виде вот здесь — мрачный всадник с огромным зеленым листом. Идеально соответствует символика, идеально соответствует датировка, дата — это апрель 1781 года, точнее, 23-25 апреля старого стиля 1781 года.
Хотя само это изображение официальной наукой истории датируется 1405 годом.
Носовский: Само это изображение датируется началом 15 века, т. е. даты они не указывают, и неудивительно, что во втором гороскопе записана дата — 1405 год. Здесь две даты записаны. 1781 год — открытие Урана. Вторая дата — это октябрь, 15 и 16 октября 1405 года. Это, по-видимому, дата, которую они приписывали вот этой росписи, т. е., очевидно, ложная, и которую они потом, историки итальянские, удержали как якобы датировку…
С какой целью, придать древней истории большую ценность художественную или историческую?
Носовский: Сейчас я скажу об этом, значит, но важно вот что — что гороскоп 1405 года тоже содержит Уран, т. е. оба этих гороскопа не могли быть составлены раньше 1781 года, и их составление в 1781 году при идеальном совпадении даты очевидно. Т. е. это гороскоп, это зодиак с гороскопом Урана и с гороскопом ложной даты этой росписи.
16.04 12:24
Хотя сама по себе живопись выполнена вполне в ренессансной манере, что называется, стилистика соблюдается, манера сама живописи соответствует той дате, которая…
Носовский: По поводу манеры я вот что хочу сказать. Там есть и много других следов более позднего происхождения. Скорей всего, зодиак был даже не в 1781 году создан, а позже, может быть, даже в начале 19 века. Потому что там, например, есть барельеф Бельцони, египетского археолога, египтолога, который жил в начале 20 века, он совершенно естественным образом вписывается, там есть просто откровенные следы изготовления всего этого в 20 веке. Они, конечно, говорят, что был смерч, там все поломали, но мы все это в 20 веке восстановили один к одному, там в конце 18-го, прошу прощения, не 20-го, а 19-го. В конце 18-го, начале 19-го века мы все восстановили один к одному, хотя палата была полностью разрушена.
Судя по всему, не один к одному.
Носовский: Они место просто новое совершенно нарисовали, создали и выдали за древность. Это не единичный случай. Мы датировали в последнее время более десятка итальянских зодиаков, везде обнаружили сдвиг от 150 до 300 лет. Т. е. вся итальянская история вверх, вся итальянская история датирована, в том числе и произведения искусства, которые допускали датировку с помощью зодиаков, а эти произведения нельзя оторвать от остального итальянского искусства. Они… действительно, то, что вы говорите, оно правильно, совершенно органично вписывается в окружение, поэтому если мы можем их поймать за руку и сказать, что вот это они сдвинули вверх на 150-300 лет, но следует, конечно, и все остальное тоже сдвинуть вверх. Потому что ничем эти изображения не выделяются из своего окружения. Итальянская история сдвинута вниз, в прошлое, историками, ложно сдвинута в прошлое примерно на 150-300 лет, в разных случаях по-разному. При исправлении итальянской хронологии необходимо вверх сдвигать на 150-300 лет все эти даты. Таким образом, если вы откроете учебники по истории Италии, вы увидите, что эта история расцвела таким пышным цветом где-то в 13 веке, и пышный расцвет продолжался где-то века до 15-го. На самом деле она расцвела в конце 15 века, и все это создавалось до конца где-то 18-го. Вот рамки средневековой античной истории, конец 15-го, конец 18 века, прошу прощения, средневековой итальянской истории. Конец 15-го, конец 18 века. Это очень важный результат, который очень много значит не только для итальянской истории, но и для мировой, потому что итальянская история — это не просто какая-то история одна впереди других, мы знаем, что именно в Италии создавалась современная версия истории хронологии. В Италии находиться Ватикан. В Италии, по крайней мере, с 17 века он был там, и именно итальянские историки определяли в основном в 17 веке развитие исторических концепций древности и средневековья во всем мире.
Т. е. давайте упростим предельно вашу мысль. Это, по сути дела, все является следствием политического заказа Ватикана…
Носовский: Нет, я не хочу обвинять Ватикан, потому что там была сложная картина, и Ватикан сам потом подвергся достаточно сильному разгрому. Ведь мы не хотим называть имена конкретные, мы не все эти имена знаем на самом деле, и разбираться в том, кто именно отдавал приказ, в этом еще надо разбираться.
Но это был политический заказ? Или это было разрушено здание, реставратор, так скажем, проявил недобросовестность, использовал уже новейшие знания в зодиаке… Или все-таки вы настаиваете, что это было осознано…
Носовский: Это был политический заказ. Дело не в добросовестности, дело в сознательности датификации. В данном случае подделка сознательна и во многих других случаях на примере итальянской истории мы видим подделку сознательно. Мы видим, что историки сознательно сдвигали историю и произведения искусства в прошлое. Почему они это делали — ясно, что они делали по заказу, поскольку действия согласованы. Кто отдавал приказ — это вопрос другой, мы не хотим сейчас никого обвинять, это вопрос интересный.
16.04 12:23
Т. е. ваше дело — зафиксировать несоответствия какие-то.
Фоменко: Мы даты строим, шкалу, а расследование того, кто, как и чего делал, это интересно, но это за рамками хронологии, тут, конечно, мы не хотим высказывать какие-то…
Понятно. Вот еще один вопрос, перейдем к другому вопросу нашего пользователя, Осман задает его. «Уважаемые Анатолий Тимофеевич и Глеб Владимирович, почему ваши книги до сих не переведены на турецкий язык? Ведь Турция очень важная — с точки зрения новой хронологии страна, на ее территории находится холм Юши, крепость Ярос, храм Святой Софии и т. д. А общественность Турции до сих пор не может получить информацию о новой хронологии на своем родном языке». Ну, вот пользователь выступает в качестве популизатора, я бы сказал, вашей концепции активного.
Фоменко: Предложения о переводе наших книг на турецкий язык имеются, и работа частично началась. Но пока это процесс непростой, длительный, надеюсь, что вскоре такие публикации появятся. А по поводу того, что для истории Турции, конечно, наши исследования, мы считаем, имеют интерес, это верно. Действительно, в Стамбуле мы обнаружили следы Евангелиевских событий, очень яркие, по нашим результатам, и на окраине Стамбула, на горе Бейкас, произошло очень крупное событие древности — распятие императора Андроника Христа в 1185 году. Дата его жизни, по-видимому, вторая половина 12 века, 1152-1185 годы, и, более того, совсем недавно мы обнаружили следы старого Иерусалима, расположенного совсем рядом с горой Бейкас на азиатском берегу Босфора, и стало ясно, что лишь позднее старый Иерусалим был заброшен, оставлен, и город переместился на европейский берег Босфора, где мы сейчас видим современный Стамбул. Глеб Владимирович там был только вот недавно, может, он добавит пару слов по поводу…
Я думаю, какие-то пояснения абсолютно необходимы, потому что значительная часть церковной общественности сейчас уже пришла в негодование от ваших слов, безусловно, и требует каких-то комментариев. Все-таки каким образом удалось…
Фоменко: В наших планах нет никаких поводов для того, чтобы задевать какие-то чувства, я подчеркиваю, наши исследования носят характер чисто хронологический. И не связаны с обсуждением церковных догматов, поэтому в этом смысле мы никаких чувств не затрагиваем.
Но, тем не менее, затрагивается конкретная дата, переносится более чем на 1 тысячелетие. Таким образом, ставится под вопрос свод канонических текстов церковных.
Фоменко: Ну, в традициях и в старых текстах, скажем, в Библии, нет датировок Рождества Христова по абсолютной шкале. Вот тут мы тоже не питаем никаких…
16.04 12:22
Т. е. не Библия, более поздние труды, получается, требуют пересмотра.
Фоменко: Датировка Рождества Христова была получена довольно поздно. Это событие 14, 15, 16 веков, и они не связаны со старыми текстами, скажем, библейскими текстами. В Библии нет абсолютной даты.
Носовский: Не только в Библии нет, если мы возьмем Катехизис 17 века, где подробнейшим образом изложена вся православная догматика, там вы не найдете эту датировку Рождества Христова по абсолютной шкале.
И когда же это все-таки произошло, где, когда?
Носовский: И даже если пользоваться официальной версией историков, то даже они считают, что впервые датировку Рождества Христова вычислил некий монах, Дионисий Малый, через 600 лет после события. Т. е. все древнее христианство 600 лет просто и не знало датировку, и это не мешало людям верить в Бога и существовать церкви. Вот да, сегодня, действительно, в современном мире в церковных источниках, как правило, добавляются даты. Люди привыкли к тому, что эти даты постоянно одни и те же, они присутствуют в церковных книгах по благословению церковных иерархов, и в сознании людей прочно возникло такое представление, что якобы даты священной истории, в том числе и датировка Рождества Христова является неким, ну, чуть ли не догматом церкви. Это глубокое заблуждение, все эти даты взяты не из творений святых отцов, а просто из вычислений 16-17 веков, и вставлены туда в то время. Это хорошо известно, это легко доказать на примере старых книг и рукописей, я говорю, даже до 17 века в Катехизисах отсутствовала датировка. Поэтому когда вы говорите, что верующие пришли в возмущение, я думаю, что не надо приходить в возмущение. Я сам человек верующий, и это не мешает мне заниматься новой хронологией. А что касается Иерусалима, то это вопрос очень интересный…
Т. е., грубо говоря, паломники ходят не туда.
Носовский: Паломники ходят не туда.
Это одна из тех причин, по которым я говорю — верующие могли выразить какую-то свою озабоченность по поводу…
Носовский: Но это вопрос не к нам, почему они ходят туда, мы их туда не направляли.
Понятно, но, тем не менее, да. Безусловно, в Библии и других трудах отцов церкви не присутствует точно указания хронологии Рождества Христова, но там есть определенные и определенные упоминаются исторические личности, фигуры. Например, царь Ирод, я насколько понимаю, по вашей концепции, распятие Христа — дело рук совсем другого политического деятеля, ну, при другом, скажем, политическом деятеле…
Носовский: Нет, это неверно.
16.04 12:21
Нет, что-то не то? Как-то это все состыкуется с описанием?..
Фоменко: Дело в том, что в старых документах обнаружено нами очень много дубликатов. Один из этапов хронологии в следующем — что крупные события описывались разными хронистами много раз и попали на страницы разных летописей. Но потом были ошибочно датированы и отнеслись даже в разные эпохи, даже в разные страны, в разные регионы. Сегодня мы видим некую историю, которая сильно расползлась по карте мира. Возникает следующее — что эти дубликаты, которые мы обнаружили с помощью наших методов, надо отождествить. В результате многие фигуры, которые мы знаем сегодня, как якобы разных императоров, оказываются отражением одного и того же реально персонажа. Ну вот, скажем, коли уж зашла речь…
Это о царе Ироде?
Носовский: О царе Ироде. Сделан, естественно, в эпоху Христа, только в 12 веке…
Фоменко: Это просто одно из имен императоров, царей, о которых мы говорим в наших книгах, и их называли по-разному. В одних — как царь Ирод, в других по-другому, и в этом нет ничего удивительного. По поводу Христа — это вопрос очень интересный. Такая личность, как император Андроник Христос, конечно, отразилась в массе текстов — и чем более крупное событие, тем больше дубликатов оно породило на свитке летописей. Сегодня мы обнаружили около 71 фантомного отражения, дубликата императора Андроника Христа. Вот мы покажем тоже некую такую табличку, условная. Здесь показана ось времени, наверху отмечен император Андроник Христос, как мы говорили, вторая половина 12-го века.
Знак равенства. Андрей Боголюбский — он же…
Фоменко: Ну, знак равенства условный, просто еще одно его отражение — это знаменитый великий князь Андрей Боголюбский, по нашим летописям. Справа отмечены жирными точками датировки согласно Скалеровской хронологии, куда были отнесены фантомные отражения императора Андроника Христа. А справа перечислены те имена, под которыми сегодня он известен в старых текстах, летописях, книгах. Видно, что этих фантомов очень много, их около 70-ти. Это показывает, насколько сильно запутана и растянута в прошлое реальная история, в данном случае — конца 12-го века.
Ну вот, к сожалению, времени у нас не так много остается, тем не менее, хотелось бы еще на два вопроса…
Носовский: Ну вот… Мы хотели книжку показать, где об этом очень подробно написано. Забытый Иерусалим, она недавно вышла.
Так что предлагаем всем зрителям обращаться к первоисточнику, что называется, для того, чтобы получить ответ на интересующие вопросы. Тем не менее, вот еще один вопрос от Михаила Городецкого. «Уважаемый Анатолий Тимофеевич, вы опираетесь на эмпирико-статистические методы четвертьвековой давности, проверенной вручную на крайне ограниченном материале на ЭВМ, которые были медленнее современных карманных. Почему разработка и проверка работоспособности методов быстро прекратилась с появлением на много порядков более быстродействующих персональных компьютеров и Интернета, которые предоставили необъятное количество исторических источников в электронном виде? Почему эти методы работают только на вашем материале и на древних компьютерах — и не работают у всех тех, кто пытается их проверить?» Вот такой вот не в бровь, а в глаз вопрос.
Носовский: Вопрос многословный но, в общем-то, пустой…
Вопрос-реплика, я бы сказал…
Носовский: Потому что, по-видимому, человек, который этот вопрос задавал, он 25 лет назад перестал читать наши книги. Поэтому у него возникает такое представление, что мы остановились на точке 25-летней давности. У нас с тех пор вышло очень много новых книг, получено очень много результатов, мы работаем с помощью самых современных компьютеров, мы сами пишем программы. Причем программы достаточно сложные, и если не специалист или специалист не очень высокого уровня будет пытаться это повторить, то, возможно, у него возникнут ошибки. Пусть он их ищет или обращается к квалифицированным людям. Поэтому на этот вопрос ответ простой, читайте…
Читайте наши книги. И, в том числе, которую вы принесли.
Носовский: А если хотите повторить наши результаты, то у нас все подробно описано, и вполне повторяемо, в частности по зодиакам программы выложены на нашем сайте Хронология.org. Программа расчетов, можно пользоваться любыми другими астрономическими программами. По статистике наши программы мы, вот в той книге, которую мы сейчас готовим, тоже выложим. По астрономии, по датированию Альмагеста тексты программ опубликованы в наших книгах, можно их откомпилировать и на современном компьютере запустить, пожалуйста, т. е. мы не скрываем своих методов, не скрываем своих данных. Что-то изложено более подробно, что-то изложено менее подробно. Но все, что мы публикуем, в принципе повторяемо.
16.04 12:20
Верифицируемо, это очень важный критерий…
Носовский: В общем, если приложить к этому определенные усилия, ну, и какая-то достаточно высокая квалификация, конечно, должна быть.
Фоменко: Все наши книги вывешены на нашем сайте Хронология.org, прямо на первой странице, есть кнопки, там написано «Тексты книг», в частности и посвященные методам, датировкам, в том числе датировкам, о чем мы говорили, датировкам зодиаков.
Понятно. Ну что же, я думаю, имеет смысл закончить на вопросе пользователя, который, в отличие от предшествующего, судя по всему, является поклонником ваших идей. В.Николаев спрашивает — скажите, что помогает вам сохранять стойкость и невозмутимость при таком большом потоке в основном неоправданной критики? В последнее время стало много выходить телепередач об истории России с точки зрения традиционной хронологии. Как вы считаете, является ли это реакцией на возникновение новой хронологии?
Фоменко: Безусловно, у нас есть много свидетельств того, что многие современные передачи телевизионные, даже фильмы, так или иначе используют либо результаты новой хронологии, либо же спорят с нею в более или менее явном или не явном виде. Это чувствуется по передачам и по нашему телевидению. Более того, чувствуется даже в некоторых фильмах, которые были в последнее время сделаны ВВС, посвященные хронологии Египта. В частности, в этих фильмах идет скрытая полемика с нами, с новой хронологией по поводу датировок истории Древнего Египта.
Наверное, это замечательно, потому что наука вне дискуссии вообще невозможна и не развивается. Хотя бы уже за это нужно сказать спасибо вашим оппонентам.
Фоменко: Мы были бы сторонниками более открытой широкой дискуссии, и поэтому мы всегда призывали и призываем историков к открытой дискуссии. Мы к ней готовы, и буду только рад, если молодежь будет заниматься хронологией, изучать новые методы и разбираться самостоятельно с ложным изданием современной истории.
Все-таки, Анатолий Тимофеевич, Глеб Владимирович, вы не ответили на вопрос, что же вам помогает сохранять стойкость в отстаивании своих идей?
Носовский: Я думаю, уверенность в том, что мы приоткрыли истину.
Ну что же, я думаю, вот на таком емком лаконичном определении мотивации наших сегодняшних гостей, известных историков Анатолия Фоменко и Глеба Носовского, имеет смысл закончить нашу сегодняшнюю программу. Я предлагаю всем обращаться к творчеству этих исследователей, в том числе на портале Km.ru. Я благодарю всех наших зрителей за внимание и до новых встреч в прямом эфире. До свидания.
До свидания.
